Полицейский участок. Закон о полиции

Гости: Владимир Овчинский
Ведущие: Лев Гулько
"Эхо Москвы" - 11.09.2010 г.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, это передача «Полицейский участок», где мы как всегда обсуждаем новую и реформу МВД, и главное, закон о полиции. У нас сегодня в гостях Владимир Семенович Овчинский, генерал-майор милиции, советник КС, в 1997-99 гг. начальник российского бюро Интерпола. Здравствуйте, Владимир Семенович.

В.ОВЧИНСКИЙ: Здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Давайте вопрос сразу первый, с которого я начну. Нужен ли новый закон о полиции?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я начну ответом, что нужна реформа.

Л.ГУЛЬКО: Вы потом объясните, как они связаны тогда, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Что нужна реформа МВД, безусловно. Что реформа могла бы происходить и без нового закона о милиции-полиции, потому что действующий закон о милиции достаточно хорош. Достаточно сказать, что Конституционный суд более 20 раз рассматривал заявления граждан на предмет конституционности тех или иных норм закона о милиции, каждый раз признавал их конституционными и соответствующими международно-правовым нормам. То есть действующий закон о милиции хороший, начнем с этого. Можно, конечно, разработать новый закон о милиции-полиции. И этот проект разработан, я – один из участников разработки этого проекта, потому что меня руководство МВД включило в оргкомитет по подготовке законопроекта.

Сначала о плюсах нового законопроекта, поскольку он уже разработан.

Л.ГУЛЬКО: И обсуждается широко.

В.ОВЧИНСКИЙ: Обсуждается широко. Конечно, будет серьезная его модификация и в парламенте, прежде всего. И сейчас в рабочих группах МВД перед тем, как направить его в парламент. И в государственном правовом управлении президента, наверняка, и в правительстве. Ну, все структуры, кто занимается законотворческой деятельностью, они, конечно, еще это все почистят. Но что сейчас позитивного в новом законе я вижу для меня, вот, как для человека, который практически 30 лет проработал в системе МВД? Сохраняется единая вертикаль управления всей системы МВД. Потому что, как вы знаете, были предложения децентрализовать систему МВД. Я считаю, что в условиях нашей действительности, особенно той ситуации, которая сложилась на Северном Кавказе, децентрализация органов внутренних дел – это путь в никуда. Это путь к распаду страны, к еще большему повышению градуса террористической активности. В общем, это очень негативное явление было бы.

Сохраняется децентрализация, вводится единое финансирование всех органов внутренних дел из федерального бюджета. Почему это тоже важно? В принципе, до этого законопроекта президент уже сделал в начале реформы МВД. Почему это важно? Потому что все эксперименты по финансированию милиции из местного бюджета, финансированию действующей милиции общественной безопасности – они всегда были очень неудачны. Эксперименты по созданию общемуниципальной милиции, которая бы полностью финансировалась из местных бюджетов муниципальных, эти эксперименты вообще все провалились, потому что у местных бюджетов никогда нет денег. Потому что эти деньги съедаются на социальные нужды, на ЖКХ, на дополнительные зарплаты, на различные кризисные ситуации, стихийные бедствия, ремонт дорог. А на милицию никогда нет денег. Поэтому, ну, в условиях нашей страны, в условиях такого дефицита финансового, то я думаю, что это правильное решение – централизованное управление, централизованное финансирование.

Устраняется такое, искусственное разделение как деление милиции на криминальную милицию, как сейчас она существует, и милицию общественной безопасности. Это такое разделение было сделано в начале 90-х годов, ну, с оглядкой на европейские структуры полиции. Но у нас это все очень условно существует. Ну, допустим, обеспечение правопорядка на потребительском рынке и борьба с преступностью на потребительском рынке поручена милиции общественной безопасности. А что такое потребительский рынок? Вот, тот же Черкизон – это потребительский рынок. А что такое Черкизон или там огромные рынки оптовые?

Л.ГУЛЬКО: Ну, понятно, что там криминал, да.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, это деятельность организованных преступных сообществ, это контрабанда, контрафакт. Это уже деятельность той же криминальной милиции, деятельность других спецслужб, правоохранительных органов. Поэтому это очень искусственно.

Сейчас единая милиция. Вот, единая милиция и это правильно. Что еще позитивного? Позитивно то, что при разработке нового законопроекта учтены очень многие международные документы, регламентирующие деятельность полицейских структур. Документы ООН, Совета Европы, Евросоюза, ОБСЕ. В прежнем, вот, действующем законе они до такой степени не были учтены.

За счет того, что эти документы были учтены, произошла парадоксальная вещь – расширились права милиции-полиции, расширились.

Л.ГУЛЬКО: И это многих беспокоит в обсуждении.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, это многих беспокоит. Потому что это не желание разработчиков, а просто когда брали международные правовые документы и монтировали их в наш законопроект, то расширялись права. У нас все время говорили о том, что слишком большими правами милиция у нас обладает. Оказалось, что международные документы рекомендуют еще больший набор прав и обязанностей.

Л.ГУЛЬКО: Другое дело, что люди, которые стоят по другую сторону, если можно так говорить, у них там тоже права, там у них тоже права широки, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно.

Л.ГУЛЬКО: Поэтому они как-то могут противодействовать.

В.ОВЧИНСКИЙ: И потом, все зависит не от того, какой набор прав и обязанностей закреплен в законодательном акте. А все зависит от того, как применяется этот набор прав.

Л.ГУЛЬКО: Ну, и кем применяется.

В.ОВЧИНСКИЙ: И кем, и как применяется.

Л.ГУЛЬКО: Ну да.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот в этом вся суть. Вот это позитивные вещи. Ну, прописана более жесткая система общественного контроля. Ну, потому что... В принципе, общественный контроль, подотчетность – она до определенного времени в системе МВД России действовала довольно хорошо. Вот, когда я работал в центральном аппарате, я был и помощником первого замминистра, и помощником министра внутренних дел Куликова Анатолия Сергеевича. У нас были в практику введены постоянные отчеты МВД перед населением. Как вы помните, там каждые полгода мы собирали всех журналистов, раздавали все статистические данные, были открыты для всего, все публиковали везде, от «Российской газеты» до любой там региональной.

Мы каждую неделю проводили брифинги, отвечали на вопросы. Потом почему-то это все было свернуто. Вот, все это было свернуто. Нету ни статистических данных. Ну, на сайте МВД висит – кто может пользоваться этой статистикой. Но, вот, в таком развернутом виде. Документы, которые выносятся аналитические, начали ставить гриф «Для служебного пользования». Вот, я надеюсь, что теперь потихонечку будем возвращаться к старой системе. Не двигаться вперед, а возвращаться к старой, подчеркиваю.

Л.ГУЛЬКО: Это положительные моменты, да? Теперь давайте поговорим об отрицательных моментах нового закона о полиции. Поскольку есть положительные, должны быть и отрицательные.

В.ОВЧИНСКИЙ: Отрицательные моменты – очень много о них говорили на всех обсуждениях. Там очень много. Вот, 2 последних обсуждения, одно было на круглом столе в Госдуме на прошлой неделе, а последнее было в Президент-отеле на совместном заседании Общественной палаты, руководства МВД по проекту закона.

Очень жесткие замечания и справедливые замечания. И я думаю, что как раз эти замечания будут учтены – я не вижу здесь проблем. И закон появится нормальный и хороший.

Л.ГУЛЬКО: Но проблемы-то в чем? Проблемы-то есть?

В.ОВЧИНСКИЙ: Проблемы заключаются в другом. Какое отношение закон этот будет иметь к самой реформе МВД? Я считаю, что большого влияния он на саму реформу МВД и на криминальную ситуацию, и на нравственную ситуацию в МВД он не повлияет.

Л.ГУЛЬКО: Давайте выясним, что первично, что вторично. То есть первична реформа МВД, потом закон, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Первична – и на том же последнем обсуждении Общественной палаты очень правильно отмечали, в частности, Георгий Сатаров сказал, что сначала надо было обсудить концепцию реформы МВД и всей правоохранительной системы, системы уголовной юстиции и посмотреть, где провалы, где происходит раскол между населением и правоохранительной системой?

Л.ГУЛЬКО: А с другой стороны, сейчас примут новый закон о полиции и таким образом легче будет проводить реформу. Или нет? Реформу МВД?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да никак это не будет взаимосвязано между собой. Никак. Вот, парадокс заключается в том, что если закон о милиции-полиции... Я называю двойное название, потому что я разрабатывал закон о милиции, вдруг внезапно появился закон о полиции – для меня до сих пор не понятно, для чего это так.

Л.ГУЛЬКО: Нет, я вам скажу, почему. Потому что во многих, скажем так, странах и во многих религиях когда человек берет себе новое имя, болеющий человек берет себе новое имя, он надеется на то, что он выздоровеет. Он будет сильным, здоровым. Понимаете? И тут, может быть, каким-то образом так.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, это вы такое, мистическое начало берете.

Л.ГУЛЬКО: Ну, мне так кажется, почему новое название милиции – полиция. Хотя, люди остались те же, в общем.

В.ОВЧИНСКИЙ: Абсолютно. Те же люди, пока та же зарплата. Потому что в новом законе проблемы финансирования и социального обеспечения сотрудников милиции и полиции – они никак не прописаны. Сейчас говорят, что будет разработан параллельный закон о прохождении службы с социальным обеспечением, где все это будет прописано. Это просто необходимо, потому что сейчас патологическая ситуация наблюдается. Потому что когда оклад, ну, в совокупности зарплата, все надбавки, за звание работника милиции, оперативника, следователя (будем говорить о тех, кто реально борется с преступностью), он в 3-5 раз меньше, чем у оклада и, вот, объем материальных благ у работников прокуратуры, следственных комитетов прокуратуры. И в 8-10 раз меньше, чем у судей. Ну, это парадокс, такого разрыва не может быть. Потому что первыми на нож, на задержание преступника рискуют жизнью работники милиции. Можно негативно относиться, но каждый день совершаются убийства, каждый день где-то стреляют, каждый день что-то взрывают. И первыми рискуют работники милиции. А зарплата вот такая.

Когда говорят, вот, вывесили на сайт декларации руководителей там МВД, УВД – посмотрите, там у них жены миллионеры. Ну, это декларации руководителей МВД, ОВД. А если мы возьмем костяк, вот, большинство оперов, оперативников, следователей или, там, патрульно-постовая служба, участковых, то мы увидим, что там зарплата просто не нищенская, а за пределом человеческого существования. За пределом. То есть на тот объем тех денег, которые выделяются работникам милиции, нельзя прокормить даже себя самого, не только семью.

Л.ГУЛЬКО: Поскольку вы являетесь одним из экспертов этого нового закона о полиции-милиции и только что вы сказали слово «костяк следователей и оперов». Вот этот костяк настоящих профессионалов. Каким образом в этом законе что-то есть про этот костяк, мне хочется выяснить? Как он будет жить, этот костяк? Их станет больше, профессионалов я имею в виду? Их станет меньше?

В.ОВЧИНСКИЙ: Дело в том, что, вообще, что с этим костяком будет, начнем говорить? Опять возвращаемся к реформе и к закону. Парадоксальность ситуации заключается в том, что если проект закона обсуждается публично и МВД здесь проявляет такую невиданную открытость, то проект реформы проводится в совершенно закрытом варианте, в секретном варианте.

Л.ГУЛЬКО: То есть они должны идти параллельно, вы считаете?

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно! Ну, потому что это невозможно разрывать. И все там ссылки на то, что какие-то секреты будут раскрыты, это ерунда. Есть секретные вещи, которые... Ну, как бы, есть закон у нас о гостайне и понятно, что агентурно-оперативная работа секретна, там, электронное наблюдение секретно. Это все выводится за скобки. Но остальное надо обсуждать, какие структуры в МВД будут? Поэтому когда мы разрабатываем хороший закон о милиции-полиции, а параллельно в структуре МВД происходит бог знает что, то встает вопрос – а почему это происходит? Ну вот, смотрите, мы говорим об оперативниках.

Л.ГУЛЬКО: Да. О костяке мы говорим.

В.ОВЧИНСКИЙ: Знаете, дана общая команда сократить на 20% численность центрального аппарата МВД, подразделений. Ну, есть за счет чего сокращать. Есть за счет чего сокращать. А получается, что идет сокращение как бы равномерное – одинаково сокращаются и оперативные, и следственные подразделения, и обеспечивающие подразделения. Мало того, оперативные следственные подразделения сокращаются, обеспечивающие подразделения еще и увеличиваются. То есть сейчас сложилась такая ситуация...

Л.ГУЛЬКО: Обеспечивающие подразделения – простите, это?..

В.ОВЧИНСКИЙ: Я имею в виду это кадровые подразделения, штабные подразделения, тыловые, финансовые подразделения. Это то, что обеспечивает деятельность.

Л.ГУЛЬКО: Ну такая, обслуживающая структура, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Обслуживающая структура. Это не рабочий аппарат, который работает по конкретным делам, расследует преступления, ведет оперативную работу, организует эту работу. Нет. Вот это все обеспечивающее – это все разбухает. Вот, допустим, добавлена численность в кадровый департамент на проверки деклараций. Там чуть ли не 80 или 90 человек добавили. А на всю деятельность по оперативной работе с ворами в законе, с преступными сообществами в департаменте уголовного розыска выделен отдел численностью не больше 15 человек, насколько мне известно, в новой структуре. 15 человек на всю страну!

Л.ГУЛЬКО: Это вся страна, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Ну, вот это дисбаланс. А у нас одних воров в законе на учете стоит по разным данным от 500 до 1000 человек с учетом тех, кто сидит в местах лишения свободы.

Л.ГУЛЬКО: Ну, понимаете, вор в законе сейчас такая, романтическая личность, судя по...

В.ОВЧИНСКИЙ: Это не романтическая личность.

Л.ГУЛЬКО: Судя по телевидению – я так хотел как-то немножко, так сказать, смягчить.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это не романтическая личность

Л.ГУЛЬКО: Это романтик, который там что-то такое. Ну вот, как-то... Понимаете? Отношение к нему сейчас, как мне кажется, стало как-то немножко...

В.ОВЧИНСКИЙ: Это есть понятие «реальная криминальная среда», преступный мир. Вот, преступный мир – он вечен, он всегда. Подпольный преступный мир. В зависимости от того, какого рода государство, демократичное, авторитарное, преступный мир то выходит наружу, легализуется, то он уходит в подполье. Но он всегда существует, он вечен.

Л.ГУЛЬКО: Я почему начал этот разговор и этот вопрос вот сейчас, да? О том, что это романтическая личность. Потому что народ в большинстве своем не боится воров в законе. Народ боится милиции.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, что значит «воров»?

Л.ГУЛЬКО: Ну вот так, вот так получается.

В.ОВЧИНСКИЙ: Когда действует банда барсеточников, карманников, налеты на квартиры, грабежи квартир, за которыми стоят воры в законе, которые все это организуют, что, народ этого не боится? Когда это исчисляется уже преступлениями в огромных количествах, когда воры в законе влезают в структуры экономические, крышуют структуры финансовые. Это что, это не опасно?

Л.ГУЛЬКО: Тогда непонятно, почему 15 человек?

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот. Вот этот вопрос! Тогда мы задаем вопрос: почему такая ситуация сложилась? Почему вообще 6 сентября 2008 года в структуре МВД были ликвидированы подразделения по борьбе с организованной преступностью и терроризмом? У нас что, закончился терроризм и закончилась организованная преступность?

Л.ГУЛЬКО: Нет. Смотря на последние события, которые происходят на Северном Кавказе...

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Почему? Функции были переданы в уголовный розыск и в подразделения по борьбе с экономическими преступлениями. То есть вернули ситуацию на 20 лет назад. Вот, в 1988 году руководители тогда страны, еще в советское время поняли, что появилось некое явление универсальное, которое не может, как бы, блокироваться только силами или уголовного розыска, или ОБХСС. Оно универсальное явление. Появились некие структуры, которые занимаются и классическими уголовными преступлениями, и занимаются экономической преступностью, еще выходят на международный уровень, еще лезут во власть, еще коррумпируют чиновников. И поэтому создали тогда 1-е и 6-е управление в составе МВД СССР. Потом было создано главное управление по борьбе с организованной преступностью и коррупцией. Потом такие же структуры были созданы в МВД России, когда Союз распался. Потом была создана мощная структура главка по организованной преступности, РУОПы, которые не подчинялись местным органам власти. А произошло после того, когда Борис Николаевич, помнится, заявил главам регионов «Если суверенитета, сколько сможете» и они стали есть. И пошла волна сепаратизма. Когда стали объявлять Уральская республика, Забайкальская республика, там объединялись кавказские разные фронты и прочее.

И тогда поняли, что нужна система типа ФБР и создали главное управление по организованной преступности, РУОПы, которые подчинялись только лично министру внутренних дел и руководству страны, президенту. И этой ситуаций в 1993-м, 1994-м, 1995-м удержали ситуацию. Удержали ситуацию от распада, во многом.

Потом эти же структуры РУОПов прошли через Первую Чеченскую войну, через Вторую Чеченскую войну. А потом их взяли, ликвидировали и некоторые такие, очень активные некоторые политические деятели и даже руководители правоохранительных органов стали заявлять, что это чуть ли не криминализованная структура была (подразделения по борьбе с организованной преступностью).

Но если по такому пути идти, то можно... Знаете, у нас сейчас в местах лишения свободы находятся, наверное, сотни мэров городов, десятки вице-губернаторов. И можно сказать, что система мэрий криминализирована. Поэтому мы институт мэров ликвидируем. А, вот, сидит у нас десяток вице-губернаторов или под следствием находится, или кто-то сбежал за границу, и мы можем заявить, что надо институт губернаторов ликвидировать. Если по такому пути идти, то можно ликвидировать все органы власти, потому что они, вот, все в определенной степени коррумпированы и находятся в различных сетях и мафиозных, и коррупционных.

Поэтому ликвидация подразделений по борьбе с организованной преступностью и терроризмом было серьезной политической ошибкой. Мы до сих пор пожинаем негативные плоды. До сих пор.

Л.ГУЛЬКО: Как это связано с законом о полиции?

В.ОВЧИНСКИЙ: А никак это не связано, в том-то и дело. Вот, я опять же говорю, что есть закон о милиции-полиции, а есть реальная среда, которую нужно восстанавливать, организационная структура, восстанавливать их. Может быть, в новом виде. Вот, что получается? Вот, Ярославский форум проходил и президент Дмитрий Анатольевич Медведев выдвинул 5 критериев, которым должно соответствовать государство XXI века и сформулировал так называемые универсальные стандарты демократии. И, вот, под третьим стандартом – я дословно читаю – идет следующее: «Способность демократического государства защищать своих граждан от посягательств со стороны преступных сообществ». А способно ли сейчас наше государство защищать себя от посягательств преступных сообществ, когда подразделения, призванные это делать, ликвидированы? Ликвидированы! И реальной силы противостоящей, ее нет как таковой сейчас. Так, надо это восстановить, признать, что это была ошибка. Восстановить, усилить – и это будет тоже часть реформ.

Л.ГУЛЬКО: А это можно как-то изменить сейчас? Вы как эксперт...

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, конечно, можно!

Л.ГУЛЬКО: Вот, скажем, в закон о полиции внести что-то.

В.ОВЧИНСКИЙ: Для этого не нужен закон! Это просто указом президента нужно утвердить новую структуру центрального аппарата МВД, утвердить новые структуры МВД, ОВД субъектов Федерации и все опять будет восстановлено. И призвать людей, которых многих уволили непонятно почему.

Л.ГУЛЬКО: Тогда нужно отделять одних милиционеров или полицейских от других, потому что вам могут ответить оппоненты, что и организованные структуры бандитские теперь базируются, простите меня за тавтологию, на базе каких-то милицейских структур. Вот видим одно дело, вот, милицейские здесь кого-то помяли, тут с кого денег взяли, там помяли, вот тут помяли.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это обычное явление. Всегда идет сращивание. Потому что всегда преступный мир ищет выход на правоохранительные органы, на органы милиции-полиции, на прокуратуру, на суды. Всегда ищет. На органы безопасности. Без этого преступный мир существовать не может.

Функция этих подразделений была и заключалась в том, чтобы вести внутреннюю контрразведку. Помимо службы по обеспечению собственной безопасности, они еще вели внутреннюю контрразведку. Потому что они получали информацию из среды, от своих источников, из криминальной среды, и этим самым чистили структуру. Вот в чем суть. Не нравятся вам те руководители, которые были? Проводите ротации, заменяйте, ищите людей. Но функцию не уничтожайте.

Л.ГУЛЬКО: Людей можно найти? Вопрос.

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно, можно. Да, конечно, можно!

Л.ГУЛЬКО: Потому что создается впечатление, что нет уже людей.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да все разговоры о том, что нет...

Л.ГУЛЬКО: Все коррумпированы уже просто.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот, почему мы не уважаем свой народ и свою правоохранительную систему. У нас огромное количество хороших людей, которые и работают в системе, и находятся вне системе, и по каким-то причинам вынуждены были уйти из системы. Нужно проводить ротацию, кого-то возвращать, кого-то убирать, кого-то привлекать. Нормальный процесс.

Л.ГУЛЬКО: Стимулы нужны, стимулы, понимаете? От них просто... Пожеланий мало.

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно. В этом состоит реформа. Вот, одно направление – это восстановить те структуры, которые уничтожены. А, ведь, кроме того, что уничтожены подразделения по борьбе с организованной преступностью и терроризмом, ведь, произошла еще непонятная вещь. Вот, ликвидирован департамент по защите режимных объектов и закрытых территорий. Это в условиях сумасшедшей террористической активности, которая с каждым днем возрастает у нас. В условиях, когда уже ГЭС взрывают. Почему это сделано? Вот, кто объяснит, почему это сделано?

Л.ГУЛЬКО: Ну, как-то объяснит, наверное.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да никак никто не объясняет. Никто не знает. Я был на Совете ветеранов еще в конце прошлого, начале этого года. И были 8 начальников бывшего 8-го управления, который ликвидированный департамент режимных объектов, и все вставали и говорили: «Что вы творите? Остановитесь. Сохраните эту структуру». В государстве должна быть единая централизованная система, обеспечивающая безопасность особых объектов и закрытых территорий. Есть специальный закон по закрытым территориям федеральный. Даже на основании этого надо иметь такую структуру. Нет – все ликвидировали.

Ликвидировали 20 линейных управлений транспортной милиции и передали эти функции в федеральные округа, которые между собой никак не связаны. А транспортная милиция может только по линиям существовать: одно переходит в другое и передача информации, оперативное реагирование. И так десятилетиями складывалось. Это что? Это все реформы? Это псевдореформы, это развал системы МВД – только так можно это назвать. И, вот, мы говорим «Закон». И зачем нужен какой-то закон, когда идет развал системы?

Л.ГУЛЬКО: Я смотрю, вы принесли несколько цифр, которые у вас здесь есть. Давайте мы об этом, может быть, скажем.

В.ОВЧИНСКИЙ: Часто задают вопрос «А с чего надо начинать?» Вот, мне иногда пытаются сказать: «Не надо заниматься демагогией – предложите». Предлагаю, я всегда четко предлагаю. Что реформы надо начинать было с полной перестройки систем учета и регистрации преступлений, полностью изменить учетно-регистрационную дисциплину. Почему это надо сделать? Потому что если мы возьмем вал дисциплинарных наказаний, которые понесли работники милиции в прошлом году. Вот, у нас в прошлом году, 2009-м более 100 тысяч работников милиции были наказаны в дисциплинарном порядке за нарушение законности. Это, вот, всего у нас там 1 с небольшим миллион работников милиции, каждый десятый был наказан за нарушение законности. Если мы берем, за что они оказаны, то оказывается, больше половины из них наказаны за нарушение учетно-регистрационной дисциплины, за то, что не приняли заявление, неправильно отказали, нахамили гражданам, не отреагировали.

Л.ГУЛЬКО: Простите, я вас прерву. Почему не приняли заявление сразу? Почему отказали?

В.ОВЧИНСКИЙ: Сначала цифры.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо, давайте.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот, чтобы было понятно, сначала цифры. Вот, буквально вчера или позавчера на сайте МВД появилась статистика за 8 месяцев текущего года, с января по август. И у нас что получается? Поступило в органы внутренних дел заявлений и сообщений о преступлениях более 16 миллионов (фактов). Это на 5,7% больше, чем в прошлом году. А сколько возбуждено уголовных дел по этим фактам? 1 миллион 470 тысяч. Это почти на 11% меньше, чем в прошлом году.

Л.ГУЛЬКО: То есть преступность падает?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Поэтому количество заявлений и сообщений граждан о преступлениях растет, а количество зарегистрированных преступлений падает. И это не только тенденция этого года. Если я взял, посмотрел динамику за 3 последних года, вот, с 2006-го по 2009-й. Совершенно дикая ситуация. В 2006 году заявлений поступило 19 миллионов 400 тысяч, в 2007 году – 20 миллионов 500 тысяч, в 2008 году – 21 миллион 500 тысяч, в 2009 году – 22 миллиона 800 тысяч.

Л.ГУЛЬКО: Растет.

В.ОВЧИНСКИЙ: А что с преступлениями? Число зарегистрированных преступлений: в 2006 году – 3 миллиона 850 тысяч, 2007 год – 3 миллиона 580 тысяч, 2008 год – 3 миллиона 200 тысяч, а в прошлом году аж меньше 3 миллионов.

Л.ГУЛЬКО: Ну, преступность неуклонно снижается, рост, вернее, ее.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. То есть получается, что мы живем по принципу, который в свое время очень четко сформулировал Иосиф Виссарионович Сталин: «Жить становится лучше, жить становится веселей».

Л.ГУЛЬКО: Не знаю как лучше, а веселее точно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. В советское время говорили, что по мере развития социализма преступность неуклонно должна снижаться. Теперь заявляют, что по мере развития демократии, демократизации и модернизации, преступность тоже должна неуклонно снижаться.

Л.ГУЛЬКО: Тем самым вы ответили на вопрос, почему не принимают заявления, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Тем самым даже люди, которые приходят с романтическим блеском в глазах бороться с преступностью, попадая на земле в райотделах милиции в ситуацию, когда им говорят «Не принимай заявление, выброси в урну, обмани, сделай так, чтобы не испортить статистику, реагируй только на то, что тебе скажут», вот в этой ситуации и происходит профессиональная деформация, люди перестают верить в то дело, в котором они работают. И в этом суть должна была быть реформ. В этом суть. Вот эту ситуацию тотального вранья когда-то надо останавливать, иначе мы дойдем до того, что наши руководители МВД и других правоохранительных органов будут руководству страны рапортовать, что у нас преступность нулевая в стране.

Л.ГУЛЬКО: Ну, поэтому 15 человек всего – чего вы хотите? Нет у нас организованной преступности, все.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Как в свое время Никита Сергеевич Хрущев сказал: «Пройдет несколько лет, я вам покажу последнего рецидивиста».

Л.ГУЛЬКО: Владимир Семенович, значит, в первом пункте тогда закона о полиции прямо должно быть написано. Вот, №1, первый пункт: «Расформировать (к чертовой матери) весь нынешний состав внутренних дел», да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Почему?

Л.ГУЛЬКО: Ну, нет людей, взять других, набрать других. Как? Приходят люди, не верят, попадают в эту систему, там уже все наработано, сидят люди, которые совершенно другими делами занимаются. Человек приходит молодой, как вы говорите, активный, который хочет, вязнет, либо уходит, либо сам становится этой системой.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот, встает вопрос. Можно ли с этими людьми изменить ситуацию? Я отвечаю, что можно. Вот, с теми людьми, которые сейчас работают, можно изменить ситуацию. И будет изменена идеология всей нашей правоохранительной деятельности, если мы будем действовать так, как действуют все так называемые цивилизованные страны – когда регистрируется все, когда не боятся показателей. Ну, у нас же сейчас парадокс. Я смотрел недавно по статистике Норвегии или Швеции. Ну, в общем, скандинавских стран. Маленькие страны, спокойная обстановка, а у них уголовных преступлений зарегистрировано больше, чем в России.

Л.ГУЛЬКО: Это каждый чих потому что.

В.ОВЧИНСКИЙ: Потому что все регистрируется, да.

Л.ГУЛЬКО: Потому что он боится, начальник полиции или кто там, начальник участка полицейского потерять свое рабочее место, потерять пенсию, потерять привилегии детям, внукам, не знаю там, что угодно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Потому что его выгонят не за показатель раскрываемости преступления, а за то, что он не зарегистрировал и не оказал человеку помощь. Он не поработал с потерпевшими. А у нас, кстати, в новом законе, в новом проекте закона какого-то раздела об оказании помощи потерпевшим гражданам вообще нет. И, вот, когда наши правозащитники, движение сопротивления ставят вопрос о том, что включите этот вопрос, включите. То это, к сожалению, пока игнорируется. Для чего осуществляется правоохранительная деятельность? Защитить граждан от преступлений. И это прописано как главная функция закона. Где начинается защита? А начинается с регистрации преступлений. Но это не функция закона, это функция той реформы, которая должна проводиться.

Л.ГУЛЬКО: Я, все-таки, не очень понимаю, как изменить идеологию этих людей уже, которые сидят. Может, вы объясните? Вот этих людей, которые работают, как изменить их идеологию?

В.ОВЧИНСКИЙ: Просто дается другая целевая установка – что тебя не будут снимать с работы...

Л.ГУЛЬКО: А! То есть нужно политическое решение?

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно!

Л.ГУЛЬКО: А, вот тогда понятно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это политическое решение.

Л.ГУЛЬКО: Политическое решение. Если президент там, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно, это политическое решение.

Л.ГУЛЬКО: Говорит: «Все, ребята, с завтрашнего дня...»

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. «Перестаньте врать. Дайте мне реальную картину. Дайте мне реальную картину преступности. Ничего не скрывайте. Никто от этого не пострадает». Понимаете, что получается? У нас сейчас все время рапортуют, что преступность снижается, а раскрываемость преступлений увеличивается. И, вот, берем убийства. Получается такая вещь. Вот смотрите, что получается. С 2004 по 2009 год, за 5 лет количество зарегистрированных убийств в стране снизилось с 31,6 тысяч до 17,7 тысяч, да? И при этом увеличилась раскрываемость преступлений. А если мы посмотрим, а сколько убийств было раскрыто? Оказывается, в 2004 году было раскрыто 26,1 тысяч убийств, а в 2009 году 15,4 тысяч убийств. Но показатель раскрываемости убийств больше в 2004 году, потому что 15,4 к 17 тысячам зарегистрированных – это показатель выше. И тогда объективно спросим: когда лучше работали наши оперативники Уголовного розыска, в 2004-м или в 2009-м? Я скажу, в 2004-м, если они смогли раскрыть почти на 9 тысяч больше преступлений (убийств), самых тяжких преступлений. Значит, они работали лучше тогда. А их будут награждать за то, что у них показатели раскрываемости лучше. Вот весь маразм и бред существующей системы оценки. И вот это ломает об колено все.

Доходит дело до того уже, до полного маразма. Я присутствую на конференции не в МВД, а в Академии прокуратуры. Конференция по развитию уголовной юстиции. В начале года выступают прокуроры регионов, субъектов Федерации и говорят: «Давайте перестанем друг у друга перекупать показатели». В каком смысле? Оказывается, идет торговля показателями.

Л.ГУЛЬКО: То есть вот так прямо в открытую?

В.ОВЧИНСКИЙ: В открытую! С трибуны, с трибуны! Перекупают. Оказывается, что торгуют и цена вопроса уже есть. Кому-то перекинули палки сюда, кому-то сюда, где-то больше раскрываемость. До этого уже доходит ситуация. Ну, не было это не в советское время и не было это в предыдущее время. Это все появилось, вот, за последние 10 лет.

Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, Владимир Семенович, политическое решение. Как вы думаете, почему нет до сих пор политического решения? И даже в этом новом законе о полиции.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я – социальный оптимист. Вот, появились слова президента о том, что надо бороться с преступными сообществами. А, ведь, раньше приняли первый национальный план противодействия коррупции. В ней не было слова «организованная преступность». Я им говорю: «А как же мы говорим о борьбе с коррупцией и не говорим о борьбе с оргпреступностью?» Ведь, что такое коррупция? Коррупция – это просто приводной ремень организованной преступности. Существуют преступные структуры, которые ищут коррумпированные связи, механизмы, чтобы зарабатывать деньги. Вот, что такое коррупция. А вы хотите бороться с коррупцией и не бороться с организованной преступностью. А подразделения по борьбе с оргпреступностью ликвидируете.

Ну, вот, появилось, надеемся, что изменится. Вносятся коррективы и в экономическую политику, и в социальную. Вы помните, какой приняли закон о монетизации льгот? Сначала все грохнули, потом как-то стали восстанавливать. Сейчас уничтожают систему образования, потом начнут восстанавливать. Сейчас уничтожают систему МВД, потом начнут восстанавливать.

Л.ГУЛЬКО: Ну, работа идет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Потом начнут восстанавливать.

Л.ГУЛЬКО: Идет работа. Еще один вопрос, который хотел вам задать, тоже, между прочим, в связи с этим законом о милиции-полиции. Я так понимаю, мы как-то берем лучшее у других стран? Или мы свой собственный закон составляем? Вы как эксперт.

В.ОВЧИНСКИЙ: Мы берем там необходимое. Вот, когда я говорил о том, что использованы международные правовые нормы, то взяты нормы, которые нельзя не взять.

Л.ГУЛЬКО: Это понятно, да. А все остальное? Почему я спросил? Грузия. Где, казалось бы, да? Как бы ни относиться к господину Саакашвили, такой-сякой и разэдакий. Но реформа-то прошла, новые законы прошли и работают другие люди.

В.ОВЧИНСКИЙ: Грузинский опыт – я крайне негативно отношусь к господину Саакашвили, ну, даже больше, чем негативно.

Л.ГУЛЬКО: Еще лично.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Но если не говорить ничего личного, говорить о реформах, то реформа органов полиции в Грузии удалась. Насколько, вот, говорят люди, которые там недавно ездили, изучали этот опыт, я с правозащитниками разговаривал. То там реально не берут взяток, там реально нет тех процессов и вот такого безобразного отношения к людям, которое у нас наблюдается. За счет чего? За счет того, что господин Саакашвили проводил сразу 2 реформы одномоментно. 2 реформы! Он одновременно начал бороться с организованной преступностью, с грузинскими ворами в законе, которые составляют ядро основное мафиозное на всем постсоветском пространстве, ввел драконовские нововведения в уголовный кодекс Грузии. Привлек целый ряд этих лиц к уголовной ответственности, суды дали значительные сроки лишения свободы. А остальные разбежались, убежали оттуда.

Одновременно произошла мощная чистка, которая у нас необходима, структур полиции и был поднят оклад серьезно. Набраны люди новые. То есть заменено руководство ключевых структур. И все заработало. Значит, повышение оклада, чистка, жесточайшее избавление по любой информации от... Вот, все, поступает информация, сигнал. Малейшее подтверждение – увольнение, уголовное дело, все. У нас могут наши СМИ публиковать фотографии, где руководители органов в обнимку с местными авторитетами, загорают там на пляже с непонятными людьми. Идет информация, кто у кого сколько взял, кто участвовал в рейдерском захвате – и ничего, никакой реакции.

Л.ГУЛЬКО: Это опять политическое решение?

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно.

Л.ГУЛЬКО: Это опять все ждут, кто там сверху чего?

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно. Ведь, дело в реформе всей правоохранительной системы. Вот, последнее буквально на днях интервью и руководителей Генеральной Прокуратуры, и руководителей Следственного комитета при Прокуратуре, которые все пришли к выводу, что была допущена серьезная политическая ошибка, когда Прокуратуру фактически лишили функцию надзора за органами внутренних дел и за другими правоохранительными органами. Надо восстанавливать этот надзор. Восстанавливать надзор за работой следствия. Даже руководители Следственного комитета при прокуратуре это признают, потому что уже заявляет Александр Иванович Бастрыкин, что начали на беспределе работать следователи многие, не чувствуя никакого прокурорского надзора. А это же все едино. Единая система. И когда мы говорим о том, что нельзя принять хороший закон о полиции-милиции, и при этом не изменив среду всю уголовной юстиции и правоохранительной системы.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нельзя принимать закон, не имея общей концепции развития нашей правоохранительной системы. Куда мы идем? Зачем? От чего нам надо отказаться, что надо переделать, кого привлечь, насколько повысить зарплату, как нам это выровнять?

Л.ГУЛЬКО: А этого нет?

В.ОВЧИНСКИЙ: В общем, как нам реорганизовать Рабкрин.

Л.ГУЛЬКО: А этого нету, этого Рабкрина?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, вот, Рабкрина, к сожалению, нет. Нет, к сожалению. Вот это никто не обсуждает. Обсуждаются сухие строчки проекта закона о милиции-полиции, и никто не обсуждает, что нам делать и во имя чего все это делается.

Л.ГУЛЬКО: То есть кто у нас будет простым патрульно-постовым милиционером или полицейским, так и непонятно? Вот, непосредственно нас с вами на улице, да? Непонятно?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, вот, простые вещи. Вот, создают опять в структуре МВД некое подобие политотделов как раньше, которые там стенгазеты...

Л.ГУЛЬКО: По работе с личным составом, называется.

В.ОВЧИНСКИЙ: По работе с личным составом. Кому это все нужно? Где вы это? Кому это надо? Зачем тратить? Так, может, нам увеличить оперативные подразделения по борьбе с той же оргпреступностью? Вот это почему не обсуждается?

Л.ГУЛЬКО: А почему не обсуждается это?

В.ОВЧИНСКИЙ: Поэтому я и говорю, потому что полная открытость при обсуждении проекта закона о полиции-милици и полная закрытость при обсуждении самой реформы. А одно без другого существовать не может. Никому не нужен будет новый закон о милиции-полиции, если будет совершенно безобразно проведена сама реформа.

Л.ГУЛЬКО: А реформа, вообще, идет? Она проводится? Или что сейчас происходит?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что пока все, что проводится, помимо закона... У меня к проекту закона нет претензий, я сразу сказал. А все, что остальное, у меня одни претензии. Не только у меня – у многих профессионалов, у многих юристов, ученых, у практиков, у ветеранов. Огромные претензии. И пока, я считаю, что проводится не реформа, а псевдореформа.

Л.ГУЛЬКО: Это каким-то образом куда-то уходит, до кого-то доводится? Куда-то, вот, все эти ваши отклики на все, что происходит? Экспертного сообщества. Я имею в виду не только ваши.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, отклики какие? Ну вот, я выступаю у вас, я могу выступить по телевидению, могу выступить по радио, могу очередное интервью дать. Но куда это уходит?

Л.ГУЛЬКО: А какие-то бумаги соответствующие? Знаете как? Официальные там какие-то, где вы можете там что-то? В администрацию, в конце концов, президента.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я все руководству МВД передал, вот, все свои соображения передал. Но никому это не нужно абсолютно.

Л.ГУЛЬКО: А как вообще система экспертных оценок того же самого закона о полиции – это что такое? Это как происходит?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, по закону, по проекту закона все идет идеально. Вот, есть Оргкомитет, вот, регулярно он собирается. Жесткое обсуждение, вносятся замечания, поправки, рабочие группы. Я уверен, что все будет учтено и закон будет идеальный. Вот, сейчас в МВД доработают, пошлют его в парламент, в парламенте доработают, все будет нормально. Но он же не будет работать вне самой реформы. Если не будет опять изменена система регистрации учета преступлений. А она же не прописывается в законе.

Л.ГУЛЬКО: А это может, вот, так сказать... Вы в своих откликах на этот закон? Это же связано, это же вещи взаимосвязанные. Вы можете это постскриптумом написать «Если не будет одновременно...»

В.ОВЧИНСКИЙ: Да не просто постскриптумом! Вопят люди на каждом перекрестке об этом. Но кому это интересно?

Л.ГУЛЬКО: Как кому? Тому, кто хочет что-то изменить, если, конечно, хочет это сделать.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я думаю, что... Я – социальный оптимист. Мы разные переживали этапы в жизни. И я думаю, что, в конце концов, руководство страны само по себе даст команду навести порядок и в учетно-регистрационной дисциплине, в учете преступлений, и восстановит необходимые подразделения, и повысит зарплату, и восстановит службу психолого-психиатрическую, которая еще при Щелокове была создана, а потом была уничтожена.

Л.ГУЛЬКО: А сейчас ее нету, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, она сейчас только на входе работает. Вот, принимают на работу, проводят какие-то тесты, человека проверяют. А потом уже все. А ломка, профессиональная деформация происходит после нескольких месяцев работы. Во всех полициях мира, особенно оперативников, следователей – их проверяют постоянно на протяжении всей службы, не взирая на ранги. Комиссар ты полиции, генерал полиции, простой инспектор, лейтенант.

Л.ГУЛЬКО: Это даже в американских фильмах все это прослеживается.

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно! Ну, это везде, это все же известно. Проверяют всех. Проверяют на что? На психическую адекватность, на зависимость от алкоголя и наркотиков, и на lie-детекторах на коррупционные связи. А тем более если поступает какая-то оперативная информация или какая-то информация вообще извне о возможных каких-то взаимосвязях с коррупционными структурами, с мафиозными, то это идет просто в обязательном порядке. Поэтому это тоже элемент.

У нас сейчас существуют lie-детекторы нового поколения.

Л.ГУЛЬКО: Это имеется в виду детектор лжи?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Который даже нельзя назвать... Ну, вот, индусы вообще достигли. Я говорю «у нас» - это в мире, в целом. Индусы достигли небывалых высот и внесли в свое уголовно-процессуальное законодательство просто как необходимый элемент использовать новейшие достижения технические любые. Я считаю, что вообще, если бы у нас детекторы лжи, сыворотка правды в новых модификациях вводилась. Если человека подозревают в убийстве, а он говорит «Я невиновен. Примените ко мне все, что можно». Врачебная комиссия, прокурор, правозащитники человеку вводят соответствующие медикаментозные средства и он все рассказывает. Снимаются пороги защитные и он все рассказывает. Почему это нельзя применять? Где нарушение законности? Что, лучше ногами выбивать, надевать противогаз, душить?

Л.ГУЛЬКО: Ну, в новом законе о полиции это тоже должно быть.

В.ОВЧИНСКИЙ: Там в законе о полиции написано, что не должно быть пыток и всего прочего. Это понятно.

Л.ГУЛЬКО: А, вот, что должно быть применено, там нету?

В.ОВЧИНСКИЙ: Что применяется – просто современные научно-технические средства.

Л.ГУЛЬКО: А, и все, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: А здесь нужно все. Это уже не закон о полиции. Это нужно вносить серьезные изменения в уголовно-процессуальный кодекс.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это тоже взаимосвязанные вещи.

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно. В закон об оперативно-розыскной деятельности нужно вносить целые разделы по применению технических средств. И вот над чем надо работать – информационные технологии. Вот, опять возвращаясь к учету заявлений и сообщений.

Л.ГУЛЬКО: Ну, потому что, как вы говорите, это, в общем, основа основ.

В.ОВЧИНСКИЙ: Основа основ, да. Ну, вот, вы подавали когда-нибудь заявления?

Л.ГУЛЬКО: В милицию?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да?

Л.ГУЛЬКО: Ну, было один раз.

В.ОВЧИНСКИЙ: Приходите, вам дают лист бумаги.

Л.ГУЛЬКО: Когда родителей, знаете, накрыли мошенники, пожилых.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Лист бумаги. И вам говорят «Пишите». И вы в произвольной форме что-то пишете. Если вы знаете, что вам должны дать отрывной талон, вы его получите.

Л.ГУЛЬКО: Не знаете – и не спрашивайте, да? И слава богу.

В.ОВЧИНСКИЙ: И не знаете, да, его положат. Не дали отрывной талон – полежало, в урну. Дали отрывной талон – пошло в регистрацию. И вы приходите в нормальный любой полицейский участок скандинавский, допустим. Вам не дают пустой лист бумаги или туалетной бумаги, вам дают формализованный бланк. И вы в нем просто подчеркиваете только. Совершено – в парке, напало сколько? Двое человек. Рост такой-то, особые приметы такие-то, татуировки. Что особое? То-то, то-то. Можете описать внешность? Да, вот, заполняете, примерно так выглядел. Проверьте, что еще хотите дописать? Ничего. Ваши все координаты. Дежурный офицер, в основном, женщина и не офицер, а просто там сержанты, вносят свой номер дежурного, вы расписываетесь. Все вводится в компьютер – и все, это не спрятать никуда, это все в едином банке данных.

Л.ГУЛЬКО: То есть одновременно решается проблема коррупции, я так понимаю.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да все! Вот, я говорю, все снимается. И этим все снимается. И дальше уже это уже зарегистрировано, к вам уже приходят оперативники или вас находят дома, в зависимости от тяжести преступлений. Если надо быстро реагировать – быстро, если сейчас кто-то занят, то попозже – все это понятно. Но ничего не спрячешь, никому не надо давать взятки, ничего не надо просить, не надо давать взятки за то, чтобы дело возбудили. Тебя ограбили, украли у тебя машину, а ты еще должен дать деньги, чтобы тебе ее нашли? И что-то делали? И даже чтобы возбудили дело еще! Вот этого там не может быть по определению просто, потому что все компьютеризировано.

Л.ГУЛЬКО: Наше время так, потихонечку подходит к концу.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это и есть реформа.

Л.ГУЛЬКО: Да, это и есть реформа, это понятно. И это очень просто. То, что вы говорите, это очень просто, казалось бы.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, вот, все, что я говорю, можно сделать за 2 недели.

Л.ГУЛЬКО: 2 недели, если будет политическое решение.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да.

Л.ГУЛЬКО: О котором мы с вами тоже говорили.

В.ОВЧИНСКИЙ: Даже заменить кадры можно за 2 недели и набрать кадры за 2 недели.

Л.ГУЛЬКО: Все кадры?

В.ОВЧИНСКИЙ: Все кадры.

Л.ГУЛЬКО: Снять и снова набрать?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, 2 недели.

Л.ГУЛЬКО: Фантастика, на самом деле. Ну, я не знаю, вам виднее. Потому что вы – профессионал, вы – специалист.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я работал помощником министра внутренних дел, я знаю всю ситуацию. Я знаю, где искать людей, как искать людей. И это знают многие профессионалы. И каждый, кто работает, знает, как найти новых людей, вернуть старых, найти кадры, которые незаменимы. И знают, как сделать так, чтобы система заработала.

Л.ГУЛЬКО: Владимир Семенович Овчинский, генерал-майор милиции, советник Конституционного суда, в 1997-99 годах начальник российского бюро Интерпола. Это передача «Полицейский участок» была, совместный проект с телекомпанией «Закон ТВ». Последний, опять же, у меня к вам вопрос. Все-таки, как вы считаете, когда дело сдвинется с мертвой точки? Ну, приблизительно какие-то отрезки времени. Вот, когда? Последний вопрос.

В.ОВЧИНСКИЙ: Мы живем в непростой ситуации, все зависит еще от внешних политических условий, я имею в виду внешних для системы МВД. Они очень непростые. Поэтому ситуация...

Л.ГУЛЬКО: Ну, приблизительно, конечно, как говорят в Одессе. Год, два, десять, пятнадцать? Набрать можно за 2 недели, а, вот, изменить?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, да. Вот, все можно сделать за 2 недели, а через месяц система новая заработает как часы. Можно так сделать.

Л.ГУЛЬКО: Хочется просто... Я спросил, когда это все начнется?

В.ОВЧИНСКИЙ: Когда появится желание это делать у кого-то.